Про "как, возможно, устроен мир"
Oct. 15th, 2021 05:35 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tesanoffВот что интересно.
Классическая физика (насколько я её понимаю) исходит из того, что N+1-е состояние системы можно рассчитать, зная N-е состояние системы, если имеется достаточно хорошая "модель действительности", и если имеется достаточное количество вычислительных ресурсов.
Здесь я имею ввиду, что, например, теоретически можно рассчитать траекторию каждой молекулы газа в закрытом сосуде, а если там есть ещё и пыль - то и траекторию каждой пылинки.
Теоретически.
То есть следующее состояние системы некоторым образом предопределено. И если мы на данном этапе нашего развития не можем узнать текущее состояние всех молекул в банке и, следовательно, рассчитать их положение в N+1-й момент времени, то это не потому, что это теоретически невозможно, а потому, что технические средства недостаточно развиты, и приходится работать с упрощенной моделью, где мы рассматриваем не каждую молекулу в отдельности, а всю совокупность молекул в целом. В общем, изобретаем раздел "Термодинамика" и используем его для прогнозирования развития ситуации.
Но теоретически - всё равно следующее состоянии механической системы - предопределено. Как бы.
И вот человек - это такая же самая система, состоящая из разнообразных молекул. И, теоретически, следующее состояние этой системы тоже должно быть возможно рассчитать, если знать текущее состояние.
И получается, что даже когда человек выбирает между "курица или рыба", мироздание заранее знает ответ. Человек ещё не решил, но ответ уже есть. Т.е. свободы воли, получается, как бы и нету вообще.
Или есть?
Если свобода воли есть, то какой механизм обеспечивает её существование и функционирование? За счет чего человек может выбрать "курицу или рыбу", причём сделать это так, что суперкомпьютер мироздания не будет знать этот ответ заранее?
В классической физике такого механизма быть не может. Насколько я понимаю.
Но есть квантовая механика со всякими там вероятностными процессами и всем прочим. Не получается ли так, что свобода воли находится в той зоне, изучением которой занимается квантовая механика? И в том числе и поэтому вселенский суперкомпьютер не может со 100% вероятностью предсказать результат выбора "курица или рыба"?
Классическая физика (насколько я её понимаю) исходит из того, что N+1-е состояние системы можно рассчитать, зная N-е состояние системы, если имеется достаточно хорошая "модель действительности", и если имеется достаточное количество вычислительных ресурсов.
Здесь я имею ввиду, что, например, теоретически можно рассчитать траекторию каждой молекулы газа в закрытом сосуде, а если там есть ещё и пыль - то и траекторию каждой пылинки.
Теоретически.
То есть следующее состояние системы некоторым образом предопределено. И если мы на данном этапе нашего развития не можем узнать текущее состояние всех молекул в банке и, следовательно, рассчитать их положение в N+1-й момент времени, то это не потому, что это теоретически невозможно, а потому, что технические средства недостаточно развиты, и приходится работать с упрощенной моделью, где мы рассматриваем не каждую молекулу в отдельности, а всю совокупность молекул в целом. В общем, изобретаем раздел "Термодинамика" и используем его для прогнозирования развития ситуации.
Но теоретически - всё равно следующее состоянии механической системы - предопределено. Как бы.
И вот человек - это такая же самая система, состоящая из разнообразных молекул. И, теоретически, следующее состояние этой системы тоже должно быть возможно рассчитать, если знать текущее состояние.
И получается, что даже когда человек выбирает между "курица или рыба", мироздание заранее знает ответ. Человек ещё не решил, но ответ уже есть. Т.е. свободы воли, получается, как бы и нету вообще.
Или есть?
Если свобода воли есть, то какой механизм обеспечивает её существование и функционирование? За счет чего человек может выбрать "курицу или рыбу", причём сделать это так, что суперкомпьютер мироздания не будет знать этот ответ заранее?
В классической физике такого механизма быть не может. Насколько я понимаю.
Но есть квантовая механика со всякими там вероятностными процессами и всем прочим. Не получается ли так, что свобода воли находится в той зоне, изучением которой занимается квантовая механика? И в том числе и поэтому вселенский суперкомпьютер не может со 100% вероятностью предсказать результат выбора "курица или рыба"?
no subject
Date: 2021-10-15 10:46 pm (UTC)Возможные варианты ответов (список скорее всего неполный):
1) "воля" определяется классическими процессами (это ничему не противоречит: компьютер существенно использует квантовые эффекты, но результат его работы описывается классическим алгоритмом, почему бы и нашим мозгам не быть "классическими"), а значит свободы воли нет, всё можно рассчитать. То, что мы принимаем за свободу воли, есть обычная сложность системы: мы не можем понять как работает наш собственный мозг, и нам кажется что он "свободно делает выбор".
2) свобода воли обусловлена квантовыми эффектами, и поэтому является чистой случайностью: всевышний каждый раз бросает кубик, результат броска используется нашими мозгами при выборе "курица или рыба". Не то чтобы это прямо такая свобода какой мы её любим, но хотя бы непредсказуемость
3) свобода воли обусловлена квантовыми эффектами, но квантовая механика - не то, чем кажется: квантовые случайности неслучайны, именно в них и сидит та самая воля (а также сознание и прочие мутные философские сущности). УчОные против, потому что слишком похоже на религию
4) во вселенной реализуются все возможные выборы (многомировая интерпретация), поэтому понятие свободы воли теряет смысл. При этом каждая реализация по определению осознаёт себя в этой самой реализации, "не видит" другие реализации, и верит в свободу воли и в то, что она осознанно выбрала именно эту реализацию
no subject
Date: 2021-10-16 07:59 am (UTC)Можно перефразировать: что из того, что мы "знаем" (с оговорками на природу и ограничения нашего знания) мы можем считать источником, или механизмом, обеспечивающим то, что мы привыкли называть свободой воли.
Варианты ответа на такой вопрос - это №1 и №2 из твоего комментария. Я, собственно, именно об этом.
№3 и №4 - это гипотезы, которые пока не могут считаться физическим знанием.
В рамках такой постановки вопроса, возможно, следует уточнить, по каким признакам будем судить о наличии/отсутствии т.н. свободной воли выбора между курицей и рыбой.
Очевидно, что для варианта 1 ни о какой свободе воли речь не идет, всё просчитывается "компьютером мироздания" (бесконечная вычислительная мощность и отсутствие накопления погрешности вычислений, и всё такое). И за свободу воли мы принимаем непостижимую в данный момент сложность системы. У меня даже есть непротиворечащая данной концепции версия того, почему у нас есть убежденность в наличии собственной свободной воли.
Наверное, можно предположить, что свободную волю следует искать в том, что компьютер мироздания просчитать на 100% не может. Известно ли нам что-то подобное? Казалось бы да - те самые квантовые штуки с вероятностями.
Хорошо, у нас есть вариант "хотя бы случайный выбор, лишь бы непросчитываемый мирозданием".
И это чтоли пока всё?
Как-то негусто. :)
no subject
Date: 2021-10-16 02:44 pm (UTC)Физика (фундаментальная) очень хочет отвечать именно на вопрос "как оно на самом деле", "что надо сделать" - это скорее физика прикладная, а то и вообще инженерные науки. Другое дело, что сейчас мы знаем, что мы пока совершенно точно НЕ знаем полностью "как оно на самом деле", хотя в некоторых местах похоже подошли очень близко (та же КМ выглядит очень похожей на "истину", несмотря на свою странность на фоне других физик).
> Как-то негусто. :)
Негусто, да. Тем более что случайный выбор сложно считать настоящей свободой воли - это не ты выбираешь, это игральные кости так выпадают, ты на них влиять не можешь (а они на тебя - да).
Проблема ещё в том, что исторически физика шла по пути устранения неопределенностей и произвола - всё должно определяться точными законами и формулами, любая система должна, хотя бы в теории, просчитываться полностью - а это автоматически означает, что мы изгоняем отовсюду и "свободу воли", потому что её нельзя просчитать. В противном случае пришлось бы признать, что физика работает не везде, есть объективный "мир идей", живущий вне физики, а там и до религии недалеко. КМ с её истинными (не являющимися следствием сложности системы) случайностями придумали относительно недавно, и случайности эти никому из физиков не нравятся. С другой стороны - в нашей сегодняшней системе физических знаний, это единственное место, куда в принципе можно спрятать свободу воли.
(3) нефизично, но решает некоторые попутные философские проблемы: в ту же дыру можно засунуть "сознание" в целом, например. А настоящая свобода воли вообще скорее противоречит идеям физики, поэтому либо настоящая воля, либо строгая физика "с формулами", но без воли.
(4) физично (очень хорошо ложится на формализм КМ и многое там объясняет/упрощает), но ненаучно, потому что не может быть ни доказано ни опровергнуто (по сегодняшним представлениям).
В целом я лично выбираю между "свободы воли нет, это либо кажущееся свойство сложности системы, либо игра в кости в КМ" и "свобода воли находится за пределами физики и физикой описана быть не может, а жить она может например в неслучайных случайностях КМ".
no subject
Date: 2021-10-16 04:49 pm (UTC)На этот счет у меня есть серьезные сомнения.
Раз уж на то пошло, то фундаментальная физика пытается строить модель действительности, максимально приближенную к реальности. А прикладная приспосабливает всё это к практическим задачам.
Есть хорошая аналогия (не моя): можно посадить человека в закрытую комнату (например) и не выпускать до тех пор, пока он не напишет программу, которая ведет себя в точности как MS Word, например. И эта задача - выполнимая.
Но будет ли при этом написанный код [модель действительности, используемая современными физиками] похож на родной исходный код собственно MS Word-а ["как оно на самом деле"]? Я в этом очень сильно сомневаюсь.
> случайности эти никому из физиков не нравятся
Естественно.
Но надо помнить, что это часть модели, построенной физиками. В данный момент это лучший из имеющихся способов получить инструмент, который хоть как-то будет прогнозировать хоть что-то в той области.
"Как на самом деле" - никто не знает. И наверное не узнает.
Про свободу воли вообще может интересно получиться. Может оказаться, что гипотезу о существовании "непросчитываемой" свободы воли стоило бы в конечном итоге признать ненаучной. :)
no subject
Date: 2021-10-16 07:48 pm (UTC)> "Как на самом деле" - никто не знает. И наверное не узнает.
Достоверно - наверное нет, всегда есть шанс, что в недоступных нам условиях вылезет очередная поправка. Но ЗСЭ/ЗСИ и неубывание энтропии вряд ли когда-нибудь опровергнут, да и КМ хотя и выглядит подозрительной, выдержала столько проверок, сколько не было наверно у всей остальной фундаментальной физики вместе взятой.
> Может оказаться, что гипотезу о существовании "непросчитываемой" свободы воли стоило бы в конечном итоге признать ненаучной. :)
Это зависит, удастся ли придумать научный эксперимент, подтверждающий или опровергающий наличие свободы воли :-) Если удастся - то будет вполне себе наука, с квантовыми случайностями смирились же, хотя их тоже просчитать нельзя. Проблема в том, что свободная воля вроде как не укладывается в материалистическое мировоззрение, а физики любят материализм...
no subject
Date: 2021-10-16 08:26 pm (UTC)Есть мнение (изначально не моё, но я его разделяю), что "поле" - это не реальный объект, а искусственно введенная абстракция; часть модели, придуманной для... (и так далее).
>КМ хотя и выглядит подозрительной, выдержала столько проверок, сколько не было наверно у всей остальной фундаментальной физики вместе взятой.
А никто и не будет "отменять" КМ. Точно так же как никто не отменяет классическую механику. Просто (ну, в смысле, очень даже непросто) она тоже станет частным случаем чего-то-там. Ну как обычно. Примерно как преобразования Лоренца хоть и формально применимы к системам с "нормальными" скоростями, но на практике нет никакого смысла их учитывать, т.к. их вклад будет меньше даже, чем погрешность измерений. Может даже дальнейшее развитие физической модели будет таким, что избавимся от вероятностей.
>Это зависит, удастся ли придумать научный эксперимент, подтверждающий или опровергающий наличие свободы воли :-)
Для начала надо как-то понять, по каким, собственно признакам мы можем эту самую свободную волю определить. И возможно ли это сделать в принципе (а то окажется что-то типа "никакими механическими опытами, поставленными внутри инерциальной системы отсчета, невозможно установить, покоится эта система или движется равномерно и прямолинейно".)
no subject
Date: 2021-10-17 09:31 am (UTC)Тот же "исходник ворда" (модель реальности (написанная "по образцу") либо "то как на самом деле" (оригинал от микрософта)) прежде чем запустить (начать получать результаты) нужно собрать компилятором (понять и осознать). Кажется на хабре была серия статей про современные оптимизирующие компиляторы и про то, насколько глубоко они меняют код при максимальной оптимизации. Ясно, что один и тот же исходник при разных опциях компиляции может дать разный исполняемый код, но верно и обратное - при глубокой оптимизации даже сильно (на внешний взгляд - принципиально) отличающиеся исходники в принципе могут дать одинаковый бинарник, если компилятор докопается что эти исходники по сути делают одно и то же, и оптимизирует их до одного и того же. И если модель А и модель Б "компилируются в голове" в одно и то же, это разные модели, или разные изложения одной модели? А если одна из них была Истиной?
> Просто (ну, в смысле, очень даже непросто) она тоже станет частным случаем чего-то-там.
КМ - не удивлюсь, она странная, хотя "сломать" её пытались очень настойчиво. Но вот ЗСЭ/ЗСИ и неубывание энтропии оказались очень стойкими, и не ломаются даже там, где, казалось бы, имели право и сломаться. И это внушает осторожный оптимизм, что хотя бы парочку Истин мы таки открыли :-)
> Для начала надо как-то понять, по каким, собственно признакам мы можем эту самую свободную волю определить.
Тут как с "сознанием" - слово есть, а согласия на тему что оно означает, не говоря уже о формальной процедуре проверки - нет. Когда я гляжу на человека, я предполагаю что он всем этим (сознанием, свободой воли) обладает, но на самом деле это неизвестно, и пока нет способов определить, обладает ли он ими (мы про себя-то не полностью уверены, что уж про других). Можно конечно "поговорить", но даже пример Элизы, не говоря о современных нейросетях, показывает что "капча" в интернете и то даёт лучшие результаты...
no subject
Date: 2021-10-17 10:05 am (UTC)Я предпочитаю считать, что "нет, не можем". Мы же реверс-инженирим это всё. Причём не "всё", а только ту часть, которую на данный момент можем обнаружить/осознать/измерить.
Ну вот например - "dark matter". Реверс-инжениринг этой штуки на данный момент не завершен ещё.
Здесь ещё существенный вопрос: а что такое "на самом деле"?
Если это про "настоящий исходный код реальности", то это уже становится чем-то религиозным.
Если это про "а что же вообще существует", то существует, во-первых, сама реальность, как таковая, и существуют модели, изобретенные чаловеком для её описания. В некотором смысле, "на самом деле" существуют только результаты наших наблюдений за реальностью и сама реальность.
Если человечество убрать, и потом заменить на других разумных, которые зачем-то тоже начнут строить модели реальности, то нет никаких гарантий, что в их модели будет присутствовать понятие "поле". Но было бы очень любопытно посмотреть на альтернативный результат.
no subject
Date: 2021-10-16 02:53 pm (UTC)Было бы интересно услышать. Потому что даже к черту свободную волю - можно ли как-то втиснуть в детерминистическую вселенную "сознание" как внутреннее ощущение себя, "я - есть". Компьютер же себя не осознаёт - а если взять очень большой компьютер? В какой момент и откуда появится самоосознание?
- доктор, в последнее время мне кажется, что меня не существует
- простите, кому кажется?
no subject
Date: 2021-10-16 05:01 pm (UTC)>Было бы интересно услышать.
Ну мы же, в некотором смысле, являемся наблюдателями процессов, происходящих в собственной голове. И нашего сознания хватает для того, чтобы:
1) отметить момент когда появляется необходимость делать выбор
2) когда происходит собственно процесс выбора (он не мгновенный)
3) когда выбор сделан.
Какие при этом работают шестеренки в голове - мы не имеем ни малейшего понятия. Просто в какой-то момент мы осознаем, что выбор сделан.
Я забыл добавить что с точки зрения наблюдателя это выглядит как:
1) вот я перед необходимостью делать выбор
2) вот я, в процессе выбора
3) вот выбор сделан.
И, как нам свойственно, мы из этого делаем ложный вывод, что "в результате Я сделал выбор". А на самом деле "я зафиксировал момент, когда выбор сделалСЯ".
Примерно так же и современные компьютерные нейросети работают. :)
Если взять снапшот некоторого состояния компьютерной нейросети (ну или сделать копию), и дать этим двум копиям нейросети одинаковые данные на вход, то они выдадут одинаковый результат.
В этом смысле, мозг, решающий задачу выбора, не отличается от нейросети. Ну процессов там больше (наверное). Ну обучение ("подобр коэффициентов") биологическая нейросеть проходила дольше. Разница только в том, что копию биологической нейросети не получится снять, и описанный эксперимент с человеческой головой проделать не получится.
(не уверен, что достаточно связно изложил, но вышлифовывать лень)
no subject
Date: 2021-10-16 07:58 pm (UTC)Забавно, что хотя основная работа по принятию решений идёт "под капотом", на неосознаваемом уровне (Джона Лерер, "Как мы принимаем решения"), и аргументы разума имеют там свой вес, но не всегда являются решающими, "сознательная" часть мозга всё равно считает что "это я так решил, я!" И даже способна придумывать "рационализацию" для какого-нибудь странного выбора, сделанного "рептильным" мозгом :-)
no subject
Date: 2021-10-16 09:05 pm (UTC)(на случай если ты про него не слышал)
no subject
Date: 2021-10-23 06:01 pm (UTC)Теперь я знаю по каким ключевым словам можно знакомиться с мнением научного сообщества по данному поводу.