Про "как, возможно, устроен мир"
Oct. 15th, 2021 05:35 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tesanoffВот что интересно.
Классическая физика (насколько я её понимаю) исходит из того, что N+1-е состояние системы можно рассчитать, зная N-е состояние системы, если имеется достаточно хорошая "модель действительности", и если имеется достаточное количество вычислительных ресурсов.
Здесь я имею ввиду, что, например, теоретически можно рассчитать траекторию каждой молекулы газа в закрытом сосуде, а если там есть ещё и пыль - то и траекторию каждой пылинки.
Теоретически.
То есть следующее состояние системы некоторым образом предопределено. И если мы на данном этапе нашего развития не можем узнать текущее состояние всех молекул в банке и, следовательно, рассчитать их положение в N+1-й момент времени, то это не потому, что это теоретически невозможно, а потому, что технические средства недостаточно развиты, и приходится работать с упрощенной моделью, где мы рассматриваем не каждую молекулу в отдельности, а всю совокупность молекул в целом. В общем, изобретаем раздел "Термодинамика" и используем его для прогнозирования развития ситуации.
Но теоретически - всё равно следующее состоянии механической системы - предопределено. Как бы.
И вот человек - это такая же самая система, состоящая из разнообразных молекул. И, теоретически, следующее состояние этой системы тоже должно быть возможно рассчитать, если знать текущее состояние.
И получается, что даже когда человек выбирает между "курица или рыба", мироздание заранее знает ответ. Человек ещё не решил, но ответ уже есть. Т.е. свободы воли, получается, как бы и нету вообще.
Или есть?
Если свобода воли есть, то какой механизм обеспечивает её существование и функционирование? За счет чего человек может выбрать "курицу или рыбу", причём сделать это так, что суперкомпьютер мироздания не будет знать этот ответ заранее?
В классической физике такого механизма быть не может. Насколько я понимаю.
Но есть квантовая механика со всякими там вероятностными процессами и всем прочим. Не получается ли так, что свобода воли находится в той зоне, изучением которой занимается квантовая механика? И в том числе и поэтому вселенский суперкомпьютер не может со 100% вероятностью предсказать результат выбора "курица или рыба"?
Классическая физика (насколько я её понимаю) исходит из того, что N+1-е состояние системы можно рассчитать, зная N-е состояние системы, если имеется достаточно хорошая "модель действительности", и если имеется достаточное количество вычислительных ресурсов.
Здесь я имею ввиду, что, например, теоретически можно рассчитать траекторию каждой молекулы газа в закрытом сосуде, а если там есть ещё и пыль - то и траекторию каждой пылинки.
Теоретически.
То есть следующее состояние системы некоторым образом предопределено. И если мы на данном этапе нашего развития не можем узнать текущее состояние всех молекул в банке и, следовательно, рассчитать их положение в N+1-й момент времени, то это не потому, что это теоретически невозможно, а потому, что технические средства недостаточно развиты, и приходится работать с упрощенной моделью, где мы рассматриваем не каждую молекулу в отдельности, а всю совокупность молекул в целом. В общем, изобретаем раздел "Термодинамика" и используем его для прогнозирования развития ситуации.
Но теоретически - всё равно следующее состоянии механической системы - предопределено. Как бы.
И вот человек - это такая же самая система, состоящая из разнообразных молекул. И, теоретически, следующее состояние этой системы тоже должно быть возможно рассчитать, если знать текущее состояние.
И получается, что даже когда человек выбирает между "курица или рыба", мироздание заранее знает ответ. Человек ещё не решил, но ответ уже есть. Т.е. свободы воли, получается, как бы и нету вообще.
Или есть?
Если свобода воли есть, то какой механизм обеспечивает её существование и функционирование? За счет чего человек может выбрать "курицу или рыбу", причём сделать это так, что суперкомпьютер мироздания не будет знать этот ответ заранее?
В классической физике такого механизма быть не может. Насколько я понимаю.
Но есть квантовая механика со всякими там вероятностными процессами и всем прочим. Не получается ли так, что свобода воли находится в той зоне, изучением которой занимается квантовая механика? И в том числе и поэтому вселенский суперкомпьютер не может со 100% вероятностью предсказать результат выбора "курица или рыба"?
no subject
Date: 2021-10-16 02:44 pm (UTC)Физика (фундаментальная) очень хочет отвечать именно на вопрос "как оно на самом деле", "что надо сделать" - это скорее физика прикладная, а то и вообще инженерные науки. Другое дело, что сейчас мы знаем, что мы пока совершенно точно НЕ знаем полностью "как оно на самом деле", хотя в некоторых местах похоже подошли очень близко (та же КМ выглядит очень похожей на "истину", несмотря на свою странность на фоне других физик).
> Как-то негусто. :)
Негусто, да. Тем более что случайный выбор сложно считать настоящей свободой воли - это не ты выбираешь, это игральные кости так выпадают, ты на них влиять не можешь (а они на тебя - да).
Проблема ещё в том, что исторически физика шла по пути устранения неопределенностей и произвола - всё должно определяться точными законами и формулами, любая система должна, хотя бы в теории, просчитываться полностью - а это автоматически означает, что мы изгоняем отовсюду и "свободу воли", потому что её нельзя просчитать. В противном случае пришлось бы признать, что физика работает не везде, есть объективный "мир идей", живущий вне физики, а там и до религии недалеко. КМ с её истинными (не являющимися следствием сложности системы) случайностями придумали относительно недавно, и случайности эти никому из физиков не нравятся. С другой стороны - в нашей сегодняшней системе физических знаний, это единственное место, куда в принципе можно спрятать свободу воли.
(3) нефизично, но решает некоторые попутные философские проблемы: в ту же дыру можно засунуть "сознание" в целом, например. А настоящая свобода воли вообще скорее противоречит идеям физики, поэтому либо настоящая воля, либо строгая физика "с формулами", но без воли.
(4) физично (очень хорошо ложится на формализм КМ и многое там объясняет/упрощает), но ненаучно, потому что не может быть ни доказано ни опровергнуто (по сегодняшним представлениям).
В целом я лично выбираю между "свободы воли нет, это либо кажущееся свойство сложности системы, либо игра в кости в КМ" и "свобода воли находится за пределами физики и физикой описана быть не может, а жить она может например в неслучайных случайностях КМ".
no subject
Date: 2021-10-16 04:49 pm (UTC)На этот счет у меня есть серьезные сомнения.
Раз уж на то пошло, то фундаментальная физика пытается строить модель действительности, максимально приближенную к реальности. А прикладная приспосабливает всё это к практическим задачам.
Есть хорошая аналогия (не моя): можно посадить человека в закрытую комнату (например) и не выпускать до тех пор, пока он не напишет программу, которая ведет себя в точности как MS Word, например. И эта задача - выполнимая.
Но будет ли при этом написанный код [модель действительности, используемая современными физиками] похож на родной исходный код собственно MS Word-а ["как оно на самом деле"]? Я в этом очень сильно сомневаюсь.
> случайности эти никому из физиков не нравятся
Естественно.
Но надо помнить, что это часть модели, построенной физиками. В данный момент это лучший из имеющихся способов получить инструмент, который хоть как-то будет прогнозировать хоть что-то в той области.
"Как на самом деле" - никто не знает. И наверное не узнает.
Про свободу воли вообще может интересно получиться. Может оказаться, что гипотезу о существовании "непросчитываемой" свободы воли стоило бы в конечном итоге признать ненаучной. :)
no subject
Date: 2021-10-16 07:48 pm (UTC)> "Как на самом деле" - никто не знает. И наверное не узнает.
Достоверно - наверное нет, всегда есть шанс, что в недоступных нам условиях вылезет очередная поправка. Но ЗСЭ/ЗСИ и неубывание энтропии вряд ли когда-нибудь опровергнут, да и КМ хотя и выглядит подозрительной, выдержала столько проверок, сколько не было наверно у всей остальной фундаментальной физики вместе взятой.
> Может оказаться, что гипотезу о существовании "непросчитываемой" свободы воли стоило бы в конечном итоге признать ненаучной. :)
Это зависит, удастся ли придумать научный эксперимент, подтверждающий или опровергающий наличие свободы воли :-) Если удастся - то будет вполне себе наука, с квантовыми случайностями смирились же, хотя их тоже просчитать нельзя. Проблема в том, что свободная воля вроде как не укладывается в материалистическое мировоззрение, а физики любят материализм...
no subject
Date: 2021-10-16 08:26 pm (UTC)Есть мнение (изначально не моё, но я его разделяю), что "поле" - это не реальный объект, а искусственно введенная абстракция; часть модели, придуманной для... (и так далее).
>КМ хотя и выглядит подозрительной, выдержала столько проверок, сколько не было наверно у всей остальной фундаментальной физики вместе взятой.
А никто и не будет "отменять" КМ. Точно так же как никто не отменяет классическую механику. Просто (ну, в смысле, очень даже непросто) она тоже станет частным случаем чего-то-там. Ну как обычно. Примерно как преобразования Лоренца хоть и формально применимы к системам с "нормальными" скоростями, но на практике нет никакого смысла их учитывать, т.к. их вклад будет меньше даже, чем погрешность измерений. Может даже дальнейшее развитие физической модели будет таким, что избавимся от вероятностей.
>Это зависит, удастся ли придумать научный эксперимент, подтверждающий или опровергающий наличие свободы воли :-)
Для начала надо как-то понять, по каким, собственно признакам мы можем эту самую свободную волю определить. И возможно ли это сделать в принципе (а то окажется что-то типа "никакими механическими опытами, поставленными внутри инерциальной системы отсчета, невозможно установить, покоится эта система или движется равномерно и прямолинейно".)
no subject
Date: 2021-10-17 09:31 am (UTC)Тот же "исходник ворда" (модель реальности (написанная "по образцу") либо "то как на самом деле" (оригинал от микрософта)) прежде чем запустить (начать получать результаты) нужно собрать компилятором (понять и осознать). Кажется на хабре была серия статей про современные оптимизирующие компиляторы и про то, насколько глубоко они меняют код при максимальной оптимизации. Ясно, что один и тот же исходник при разных опциях компиляции может дать разный исполняемый код, но верно и обратное - при глубокой оптимизации даже сильно (на внешний взгляд - принципиально) отличающиеся исходники в принципе могут дать одинаковый бинарник, если компилятор докопается что эти исходники по сути делают одно и то же, и оптимизирует их до одного и того же. И если модель А и модель Б "компилируются в голове" в одно и то же, это разные модели, или разные изложения одной модели? А если одна из них была Истиной?
> Просто (ну, в смысле, очень даже непросто) она тоже станет частным случаем чего-то-там.
КМ - не удивлюсь, она странная, хотя "сломать" её пытались очень настойчиво. Но вот ЗСЭ/ЗСИ и неубывание энтропии оказались очень стойкими, и не ломаются даже там, где, казалось бы, имели право и сломаться. И это внушает осторожный оптимизм, что хотя бы парочку Истин мы таки открыли :-)
> Для начала надо как-то понять, по каким, собственно признакам мы можем эту самую свободную волю определить.
Тут как с "сознанием" - слово есть, а согласия на тему что оно означает, не говоря уже о формальной процедуре проверки - нет. Когда я гляжу на человека, я предполагаю что он всем этим (сознанием, свободой воли) обладает, но на самом деле это неизвестно, и пока нет способов определить, обладает ли он ими (мы про себя-то не полностью уверены, что уж про других). Можно конечно "поговорить", но даже пример Элизы, не говоря о современных нейросетях, показывает что "капча" в интернете и то даёт лучшие результаты...
no subject
Date: 2021-10-17 10:05 am (UTC)Я предпочитаю считать, что "нет, не можем". Мы же реверс-инженирим это всё. Причём не "всё", а только ту часть, которую на данный момент можем обнаружить/осознать/измерить.
Ну вот например - "dark matter". Реверс-инжениринг этой штуки на данный момент не завершен ещё.
Здесь ещё существенный вопрос: а что такое "на самом деле"?
Если это про "настоящий исходный код реальности", то это уже становится чем-то религиозным.
Если это про "а что же вообще существует", то существует, во-первых, сама реальность, как таковая, и существуют модели, изобретенные чаловеком для её описания. В некотором смысле, "на самом деле" существуют только результаты наших наблюдений за реальностью и сама реальность.
Если человечество убрать, и потом заменить на других разумных, которые зачем-то тоже начнут строить модели реальности, то нет никаких гарантий, что в их модели будет присутствовать понятие "поле". Но было бы очень любопытно посмотреть на альтернативный результат.